Universitaire, aventurier et poète, Monsieur Gérard Chaliand est un expert reconnu sur les mouvements révolutionnaires et sur le phénomène terroriste. Cette connaissance, c’est grâce à ses voyages dans ce qu’il était autrefois coutume d’appeler le Tiers-Monde. C’est un l’homme qui connaît l’Orient, ses territoires et ses guerres. En juin 2017, de retour du Kurdistan iraquien, monsieur Chaliand a eu la gentillesse de nous accorder un entretien dans son appartement à Paris. Six mois après, alors que Daesh à perdu ses territoires, que l’Iran s’installe durablement en Syrie et que la Turquie envahie les cantons Kurdes du Rojava nous publions enfin cet entretien, les analyses que Mr.Chaliand à bien voulu partager avec nous nous paraissant toujours pertinentes malgré l’évolution des évènements.

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Vous travaillez actuellement essentiellement sur le conflit syro-iraquien et la place des Kurdes dans la nouvelle configuration du Proche-Orient. Pouvez-vous présenter vos derniers travaux portant sur la question kurde à l’heure de l’Etat islamique.

Bon. Les Kurdes sont divisés en quatre parties. Les plus réprimés à l’heure actuelle sont les Kurdes de Turquie. Le PKK (n.d.l.r. : Partiya Karkerên Kurdistan) a commis l’erreur de tomber dans le piège tendu par Erdogan (n.d.l.r. : président actuel de la République de Turquie) : entamer une lutte armée urbaine. La population n’a pas suivi cette lutte armée, à l’exception de quelques jeunes. La réponse du gouvernement fut la répression et la destruction de quartiers dans une trentaine de villes. D’après les Nations Unies, il y aurait entre 300 à 350 000 personnes déplacées. La situation est très mauvaise pour les Kurdes de Turquie. Soulignons que certains membres du PKK (Partiya Karkerên Kurdistan) se trouvent en dehors du territoire turc. On les trouve dans le Qandil [ndlr. : chaîne de montagne située dans le Kurdistan iraquien] et à Sinjar [ndlr : ville dans le nord-ouest de l’Iraq, proche de la frontière syrienne] depuis 2014. À Sinjar, les Kurdes turcs se heurtent avec les membres du Parti Démocratique du Kurdistan [ndlr : le leader de ce parti est Massoud Barzani, président du gouvernement régional du Kurdistan jusqu’en 2015]. Ils n’ont pas les mêmes intérêts : les Barzani jouent la carte turque en raison des débouchés maritimes. Il ne faut pas oublier que tout ce qui est kurde est d’abord enclavé : c’est une faiblesse considérable. Il faut avoir un accès maritime pour recevoir de l’aide.

L’autre groupe sont les Kurdes de l’Iran. Du point de vue linguistique, ils sont intégrés dans le groupe iranien. Ils ont toujours eu des droits culturels tels que des émissions des radios, etc. Le point de discordance n’est pas de l’ordre confessionnel même si, à l’exception des Kurdes shi’ites localisés dans la province de Kermanshah, l’écrasante majorité des Kurdes de l’Iran sont de confession sunnite. Ils sont persécutés à cause de leur ethnie. Aucun pays musulman n’a protesté contre les massacres commis à l’encontre des Kurdes, rappelons-le.

Le troisième groupe sont les Kurdes de Barzani (PDK) et les Kurdes de Talabani (Union Patriotique du Kurdistan) qui ont vécu sur une double légitimité depuis 1966. La première opportunité qui s’est présentée fût en 1991, à la fin de la guerre de l’Iraq. Sur l’investigation de Bush père, les kurdes et la population shi’ite s’étaient révoltés. Les shi’ites ont été violemment réprimés. Les médias occidentaux ont joué un rôle important en mettant en lumière ces exodes de populations kurdes fuyant les persécutions en Iraq. La France, la Grande-Bretagne et les États-Unis se sont concertés et, d’un commun d’accord, ont crée une zone de sécurité aérienne (private conflit) pour Saddam Hussein. Cette zone était inviolable dans les droits terrestres ou aériens. Cette zone n’a pas été crée spécifiquement pour eux mais cette population kurde en a bénéficié.

Toutefois, le PDK de Massoud Barzani et l’UPK de Talabani s’affrontent de 1994 à 1996. L’UPK était soutenu par l’Iran. Massoud Barzani n’a pas eu d’autres choix que de faire alliance avec Saddam Hussein pour survivre. François Mitterrand, président de la République à cette époque, engage une politique de négociations avec les deux leaders kurdes. Les Américains s’y se sont mêlés avec comme moyen de marchandage : pétrole contre nourriture. Depuis 1997, ils ont achevé une autogestion consolidée sur des tensions entre les deux groupes kurdes avec une séparation Nord-Sud dont les deux capitales sont Erbil au nord et Suleymaniye au sud. Entre temps, un nouveau mouvement apparaît : le parti politique kurde Goran [ndlr : Bizutinewey Gorran « Mouvement pour le changement »] dirigé par Nawshirwan Mustafa. C’est un ancien combattant du mouvement Talabani dont sa revendication première est de lutter contre la corruption. Dans ce match Nord-Sud entre Talabani, techniquement mort et Nawshirwan Mustasfa, mort cette année à cause d’un cancer, les mouvements Goran et UPK sont divisés. Celui qui sort vainqueur est le PDK, qui capitalise de facto cette victoire. Il y a eu une conférence, le mois dernier à Erbil à laquelle j’ai assisté, où les membres du PDK ont voulu vendre l’idée d’un référendum d’indépendance. Dans la pratique, les Américains ne veulent pas de cette indépendance. Les Kurdes risquent de devoir remettre à l’année prochaine ce référendum et, au mieux, d’organiser des élections législatives pour de légitimer au maximum les structures existantes.

Le dernier groupe sont les Kurdes de Syrie. Qu’on le veuille ou non, les milices sont proches du PKK. Il y a dix-huit mois, j’étais en Syrie et le portrait d’Öcalan [ndlr : leader historique du PKK] est omniprésent. Les Kurdes de Syrie sont remarquablement bien organisés au nom d’un programme (non-religieux, je le rappelle). C’est une minorité qui combat, d’où la présence des femmes et de l’explication vendue que les Kurdes de Syrie sont des démocrates car leurs femmes combattent. Il y a une discipline, une cohésion de groupe épatantes ainsi des troupes militaires remarquables débouchent sur un véritable front. Ils ont un adversaire commun. Et c’est sur cet argument de « l’ennemi de mon ennemi est mon ami » que les Russes et les Américains défendent les Kurdes de Syrie. Pourquoi ? Parce que les Kurdes de Syrie sont les seules troupes combattantes qui garantissent un soutien logistique et stratégique sûr comparant à celles des États arabes sunnites. Il faut savoir que le sunnite modéré n’est pas près de mourir pour une cause contrairement aux islamistes ou les Kurdes. La motivation du combat influe beaucoup.

Vous avez parlé de l’organisation des Kurdes en Syrie. Quels sont les rôles des cadres politiques au sein des différents mouvements kurdes, à l’échelle régionale et locale ?

L’encadrement de la population, de la mobilisation, de l’endoctrinement et des cadres existe et il est très important. C’est une grande dissemblance avec les Mujahid afghans qui étaient, à leurs débuts, inorganisés. C’étaient des combattants héroïques à titre personnel mais incompétents dans la cohésion du groupe. Le grand changement dans la stratégie des guérillas se fait sous Mao. Avant, les guérillas avaient pour but d’affaiblir les armées régulières. L’objectif est désormais de s’emparer du pouvoir avec des cadres formés à l’intérieur des villages. Le village est le cadre où l’on compte entraîner la population, d’où la nécessité de s’y installer à proximité, de parler le même langage et de pouvoir expliquer contre qui on combat et pourquoi. La méthode est la suivante : on élimine les agents de l’adversaire, on procède à de nouvelles élections où il ne reste que des partisans et la population est protégée grâce à cette milice locale, composée d’hommes et de femmes, ce qui devient une innovation dans la zone.

Il y avait une rumeur d’un « nettoyage ethnique » organisé par les troupes Kurdes à leur arrivée …

Cela a pu se dérouler. Il faut faire attention aux termes : entre déplacement de population, où les individus restent vivants, et un massacre de population, il y a une différence. Il faut savoir de quoi nous parlons. Tous ces villages étaient kurdes. D’autres populations s’y sont installées. Lorsque les Kurdes reviennent, c’est le foyer de certaines frictions. C’est une situation très compliquée.

À quel point est-ce-que l’on regarde l’élément ethnique par rapport à l’élément idéologique ? Dans le discours des YPG, on entend parler d’unité culturelle avec les Syriaques, etc

Le discours s’avise de dire qu’on est tous pareil et que l’on fait un front uni. Dans la pratique, les Arabes savent qu’ils sont de culture arabe et les Kurdes savent qu’on les discrimine. Tous essayent de faire au mieux un front uni avec un discours démocratique ouvert. C’est mieux que Daesh qui souhaite de tuer ceux qui se démarquent d’eux. Rappelons que personne, dans la zone, n’est vraiment démocratique. C’est le plus fort qui dicte la règle. Ce sont d’ailleurs les rapports de forces plus que l’idéologie qui dictent la loyauté des acteurs locaux.

Concernant la Turquie, est-ce-que la guerre civile dans la partie orientale kurde a-t-elle été capitalisée sur un pouvoir musulman face à des oppositions qui seraient séculières comme le PKK ou autres groupes marxistes et/ou anarchistes ? Est-ce-que le pouvoir d’Ankara, misant sur un islam politique, se montre pieux face aux militants kurdes ?

Erdogan est isolé. Il n’a eu que 51% des voix dans un pays où il a la télévision à ses ordres. La diaspora a voté 67% pour lui. Il est nécessaire pour lui de reconstruire un pouvoir. Erdogan a l’avance d’être tacticien, extrêmement habile et c’est un stratagème non négligeable. La croissance économique à 7% du PIB n’est plus au rendez-vous, le tourisme n’est plus le grand premier secteur depuis les attentats. Les investissements se font attendre, les relations se détériorent entre Ankara et Bruxelles, qui sait pertinemment le poids de ses moyens de pressions sur la Turquie avec les échanges commerciaux (60% des échanges de la Turquie se font avec l’Europe). Le jeu est plus subtil qu’il n’y parait.

À propos de Daesh, est-ce-qu’ils ont pris conscience de la nécessité d’encadrer les populations ou ils les dirigent par la crainte et la peur ?

Il y a une recherche d’encadrer la population. Intelligemment, ils travaillent avec les très jeunes. Ils sont conscients que les armes, l’uniforme et le prestige attirent les jeunes adolescents de quatorze ans. Il ne faut pas sous-estimer les membres de Daesh. En 2014, 20 000 personnes ont rejoint Daesh. Ces individus étaient originaires du Maghreb, de l’Arabie Saoudite, du Caucase et éventuellement d’Europe, mais quelle langue parlaient-ils ? Tous parlent une langue différente. Ils sont donc des combattants mais aucun n’est capable d’encadrer la population. En revanche, les membres d’al-Qaïda en Syrie sont de nationalité syrienne : il y a une unité culturelle et linguistique que Daesh ne possède pas.

Au niveau stratégique, Daesh n’a pas eu le choix du terrain. Les minorités occupent les montagnes refuges. Daesh est pris en tenailles. Est-ce-qu’ils pourront tenir encore longtemps tout en sachant que les Kurdes et les autres forces d’opposition sont entrés dans la ville de Raqqa ? Le régime de Bagdad est-il épuisé lors de la prise de Mossoul ?

Historiquement, les zones montagneuses ont été des zones de refuge. Pour les gens des plaines, c’est un autre problème. Il n’y a pas eu de guérilla rurale en Mésopotamie pour la simple raison que c’est une région plate. Il n’est possible de résister qu’en plaçant des mines sur les routes ou en pratiquant du terrorisme urbain. Dans certaines zones syriennes, d’autres moyens d’actions sont employés dans les territoires alaouites. Cependant, les deux tiers de la Syrie sont désertiques. Clandestinement, je m’y suis rendu plusieurs fois à l’époque où on ne pouvait aller se rendre chez les Kurdes que par Qamishli en passant par Parlmyr qui est le désert. Ce n’est pas un hasard si l’essentiel de la guerre de Syrie se passe sur ce que l’on appelle la Syrie dite utile, c’est à dire sur la côte d’Idlib à Deraa, avec Damas, Homs, Hama et Alep. Concernant Raqqa, la ville va être attaquée par les SDF, l’alliance entre les Arabes (formés par les troupes américaines) et les Kurdes. Ces derniers savent très bien qu’il ne faut combattre mais pas mourir pour Raqqa car ils n’y ont aucun intérêt. Cette bataille, c’est le prix qu’ils payent pour être aidés. En somme, les SDF sont l’armée de substitution de ceux qui veulent mener la guerre en Syrie sans soldats au sol parce que l’opinion publique est contre. Les Kurdes vont laisser les Arabes se battre à l’intérieur de Raqqa, de la même manière qu’autour de Mossoul, ils ont nettoyé tous les villages et ils se sont arrêtés. La prise de Mossoul a été l’oeuvre du régime de Bagdad. Ils ont perdu des milliers d’hommes bien formés issusdes milices combattantes. Le régime a, disons, payé le prix élevé et il n’est pas prêt à se battre de nouveau avec les kurdes. Les deux parties sont dans une partie de bras de fer. Les Américains trancheront peut être dans une certaine mesure, mais je doute que l’on parte dans une autre guerre.

En Syrie, il existe une force américaine le long de la frontière ainsi que des forces françaises présentes au sol. Le ministre des Armées avait dit que c’était un « secret de polichinelle ». La présence de troupes occidentales ne dérange-t-elle pas ?

Les troupes américaines sur place sont des troupes spéciales (qui restent très discrètes). Il reste 6000 soldats américains en Iraq [ce chiffre à augmenté depuis, n.d.l.r] , permettant à Washington de garder une certaine influence sur Bagdad. Les Américains ont interdit à Erdogan de pénétrer en Syrie pour écraser les Kurdes. La prise d’al-Bab est terminée, l’offensive sur Jarablus a été négociée avec Poutine puisque Erdogan ne souhaitait pas que le totalité de la frontière reviennent aux mains des Kurdes. En même temps, les Turcs ont bombardé le canton d’Afin, situé à l’extrême Ouest, et ce sont les Russes qui ont exigé l’arrêt des bombardements.

La frontière-sud entre la Syrie et la Jordanie est le centre névralgique en terme de tensions. Il y a eu des bombardements américains sur les milices pro-régime. Est-ce-qu’il y a un réel risque d’escalade ou est-ce-que ce sont juste des coups de semonce ?

Je suis pour l’interprétation des coups de semonce. À travers ces cinquante-neuf tirs de missile, Trump souhaite affirmer que les États-Unis d’Amérique sont la première puissance militaire mondiale et veut rompre avec l’administration d’Obama. Dernièrement, les Américains ont détruit un missile coréen en plein vol. En revanche, ne jetons pas la pierre sur Obama et sa politique internationale. Pendant l’administration Obama, les États-Unis ont gagné face aux Russes en Ukraine. Poutine a perdu 90% de l’Ukraine, qui appartient soit aux catholiques soit aux orthodoxes ukrainiens. Il ne reste que le petit bout de terre russe relié au Patriarcat de Moscou. De plus, Obama ne s’est pas laissé faire sur le front Asie-Pacifique. En mer de Chine, il a bloqué au maximum les Chinois. Pour le dossier moyen-oriental, les États-Unis n’en voulaient plus : ils venaient de payer le prix de la guerre en Iraq, en Afghanistan et en Libye (décidée par Nicolas Sarkozy).

Au Moyen-Orient, les Occidentaux ont commis l’erreur de penser que l’unique adversaire, c’était Daesh. Le diaboliser est stupide. Daesh était bien l’adversaire majeure mais l’ennemi principal, ce sont les islamistes d’une manière générale (Frères Musulmans, les pro- Al-Qaïda). Poutine a été conséquent, comme nous aurions dû l’être : il a bombardé les uns et les autres, plus que Daesh d’ailleurs. Si on pense qu’avec la poursuite de la guerre, on peut aboutir à de meilleurs résultats que ceux d’aujourd’hui, pourquoi négocier ? Dans certaines situations, c’est le bon sens qui compte, pas les grandes stratégies. Bachar al-Assad se dit être dans une meilleure situation qu’il y a cinq ans.

Les Iraniens sur le terrain suivent la même stratégie : ils noyautent l’Iraq et la Syrie, forment des agents compétents, possèdent des milices sur places et amènent des contingent chiites de Hazaras d’Afghanistan et du Pakistan pour combattre en Syrie (et ceux-là restent en Syrie). La situation en Syrie est très confuse. Par exemple, lorsque Assad prend le risque d’attaquer les villes avec du gaz, l’enquête française dit qu’il a tué 89 personnes. En en tuant 89, il provoque la panique de combien ? Des milliers. Et que faire maintenant que les Sunnites sont partis ? On met des chiites à la place. Sournoisement, ils sont en train d’essayer, sur cette côte importante pour eux, c’est à dire la partie la plus décisive de la Syrie, ils sont en train d’augmenter le nombre de chiites et de diminuer le nombre de sunnites.

Malgré tout, la population est largement sunnite …

Certes mais une partie d’entre elle est partie. Si dans chaque zone stratégique, Bachar al-Assad arrive à faire partir les sunnites et à les remplacer par des shi’ites, il se renforce dans une certaine mesure. La guerre va continuer car les islamistes ont les moyens de continuer même s’il est de plus en plus difficile de s’engager en Syrie qu’avant (il paraît). Entre les shi’ites et les sunnites, ce sont les Iraniens qui sont avantagés. Pourquoi ? Car ils ont un clergé qui est une structure organisationnelle. Leur force politique a une ligne claire et une stratégie qui s’inscrit sur le long terme. En face, le sunnisme n’a pas de structure dessinée. N’oublions pas les dissensions entre les courants wahhabites et ultra-wahhabites. Pour Daesh, les wahhabites sont jugés trop « tièdes ». Rappelons notamment le rôle de certains États arabes tels que l’Arabie Saoudite, le Qatar et la Turquie qui ont donné leur soutien dans la semence de ces courants islamistes wahhabites, servant de terreau au terrorisme (qui s’est finalement retourné contre eux).

Nous voudrions bien revenir sur l’Iran et sur Qasem Soleimani qui a chapeauté toutes les actions de guérilla du Liban au Yémen pour le compte de l’Iran. Il y avait eu des tensions entre l’Iran et la Russie sur le modèle à appliquer à la Syrie après la guerre. Les Russes étaient plutôt sur un modèle fédéraliste comme en Ukraine et les Iraniens plus sur un modèle parlementaire. À quel point est-ce que les Iraniens pèsent sur la Syrie et sur Assad par rapport aux Russes ?

Les Iraniens et les Russes influent fortement à Bagdad et à Damas. Mais les Russes qui, entre septembre 15 et avril 16, ont renversé le rapport de force. Ceci dit, les Iraniens ont une certaine prise sur la population : ils possèdent des agents et des troupes au sol. Qasem Soleimani est quelqu’un de très important sur le terrain. Toutefois, les Iraniens se heurtent à un problème : Trump joue la carte saoudienne. Ils se sont flattés et ont accepté l’idée de faire 100 milliards de vente et d’achats d’armes tout en désignant l’Iran comme la matrice du terrorisme international, ce qui est faux.

Mais justement, entre le sud du Liban et l’est de l’Irak qui sont à majorité chiite duodécimain, il y a toute une zone de désert peuplée de bédouins sunnites peu dociles. Les Américains l’ont vu à Fallujah. Myriam Benraad disait qu’il faut s’appuyer sur ces éléments locaux, notamment sur les Shammar…

Les Américains comptent former des troupes pour combattre Daesh sur le soutien de ces tribus sunnites. Petraus avait fidélisé les tribus en son temps pour les mobiliser contre Al Qaeda. Il y a des Shammar de l’Arabie Saoudite jusqu’à la frontière turque qui est une force importante. Le meilleur mot pour décrire la situation : imbroglio. N’oublions pas les Druzes ! Des gens extraordinairement coriaces ! D’ailleurs, les Israéliens ne laisseront pas seuls les Druzes. Au Liban, les Druzes restent les mieux organisés, excepté le Hezbollah. Les Druzes, contrairement aux Kurdes, n’ont pas d’oppositions entre eux, ce qui leur est bénéfique. Ils se sont construits contre le refus des autres de les considérer comme faisant partie d’eux mêmes. Ils ne sont même pas musulmans. La montagne s’inscrit dans la culture des Druzes : du Rif jusqu’aux Balkans, en Albanie, en Kabylie, dans les Aurès, au Caucase… La montagne c’est la montagne. Les habitants ne sont pas forcément très cultivés parce qu’ils sont exclus des villes mais ils ont d’excellentes qualités guerrières.

Pourtant en Cisjordanie on est sur des montagnes mais ce sont les Israéliens qui ont clairement l’ascendant militaire. Les Palestiniens n’ont jamais réussi à créer une guérilla des montagnes.

Des montagnes… disons que ce sont des grosses collines. Le problème c’est la population : c’est une épine dans le pied d’Israël. Si on regarde les choses qui se sont déroulées en 1967, la solution décisive aurait été de dire aux Palestiniens d’évacuer vers l’Est du Jourdain. Cela ne s’est pas fait, avec la direction des Ashkénazes qui avaient été socialisants et démocrates. Avec l’actuel durcissement et la montée du religieux du coté israélien, cela ne se passerait comme ça si cela devait se reproduire. Maintenant inversons le problème, si les Arabes avaient gagné en 1967, que se serait-il passé ? Les populations sur place auraient été massacrées, exceptées celles qui auraient pu fuir à temps. C’est donc deux visions très différentes. Les victimes d’aujourd’hui peuvent parfaitement devenir les bourreaux de demain, laissant un optimiste quant à la capacité d’adaptation de l’espèce humaine. Pour revenir à la question de l’Iran : la partie de bras de fer va continuer, que va faire M. Trump ? Il ne va pas faire la guerre. Ça va être la torsion de bras économique. La torsion de bras économique existe depuis longtemps. Les Iraniens y survivent grâce à l’aide de la Chine, de l’Inde, de la Russie et avec la complicité des certains Etats arabes comme les Émirats arabes unis. Dubaï vit en grande partie de l’argent iranien. Je pense qu’ils vont y survivre.

Vous avez mentionné la Chine, ce qui nous amène à la question des Ouïghours. Le terrorisme ouïghour s’est développé dès les années 80, y compris avec Al-Qaïda et plus récemment en Syrie. Il paraitrait que les combattants Ouïghours ont été fortement acclamés par les autres combattants en Syrie.

Les Turcs ont été les premiers à s’être intéressés aux Uyghurs. La première manifestation ouïghoure hors de Chine s’est passé à Istanbul, il y a 20 ans. Les Turcs, avec leur solidarité de peuples turcophones, sont présents de l’Azerbaïdjan au Xinjiang. La Turquie a donc une politique de soutien, de formation. Ceci dit, il y a autour de 20 millions de Ouïghours en Chine et 20 à 25 millions de Hans au Xinjiang. C’est la technique chinoise de phagocyter l’adversaire. C’est une véritable machine culturelle, comme l’Iran d’ailleurs : les deux pays ont sinisé ou iranisé de nombreux nomades d’Asie centrale qui sont entrés chez eux. Les chinois sont donc une immense matrice culturelle, et ce n’est pas l’alliance de groupes Ouïghours avec Al-Qaïda qui les inquiètera. Ici les média reprennent en boucle les vidéos de Daesh, comme si le terrorisme n’était pas une guerre psychologique. Mais le fond de l’affaire, c’est que les djihadistes perdent leur temps, qu’ils détruisent mais ne construisent rien. Est-ce que les islamistes ont un programme économique ? Rien du tout ! Ils on été humiliés par la colonisation ? Les Indiens sous les Britanniques ont été humiliés dans une certaine mesure. Quand Cameron s’est rendu à New Delhi, Modi l’a fait attendre 45 minutes, c’est une façon de dire « maintenant le patron c’est moi ». Les Chinois aussi ils ont été humiliés, disons grosso modo de 1840 à 1945. Qu’est-ce qu’ils font aujourd’hui pour ne plus être humiliés ? Ils ont commencé à créer une croissance économique !

Que font les sociétés arabes ? Pas grand chose. Daesh ne produit aucune croissance économique. Les seuls qui s’en sortent au Moyen-Orient ce sont les Turcs et les Iraniens. Il y avait l’Égypte mais il s’est effondré économiquement et pour cause : la pression démographique, avec un passage de 30 millions à 90 millions d’habitants, est telle que les ressources manquent. On n’entretient pas 90 millions d’habitants quand on n’à qu’un seul fleuve pour exister. En plus l’État ne contrôle plus le Sinaï… C’est faux de croire que toutes les sociétés sont égales sous prétexte que c’est ce qu’affirme la doxa démocratique. Par contre, les sociétés peuvent changer. Avant 1917, les Juifs, n’importe quel arabe ou européen pouvait les gifler sans conséquence, aujourd’hui à travers une mutation que les sociétés arabes n’ont pas compris, les Israéliens ont infligé une série de défaites militaires à leurs voisins et sont une puissance économique régionale. Ce que les Juifs on réalisé, il n’y à pas de raison pour les Arabes ne puissent pas le faire. Si l’on regarde le monde, on voit qu’en Occident, malgré quelques petits problèmes, tout marche très bien. Pour la Chine, ça marche très bien. Pour l’Inde, ça marche. Les trois réunis représentent les trois quarts de l’humanité. Dans le monde musulman qu’est-ce qui marche ? L’Iran, la Turquie et il faut voir pour l’Indonésie. Pour les Malaisiens, leurs politiques contre les Chinois travailleurs est désastreuse. Les Ouighours n’auront probablement aucune concession. Les Chinois n’auront pas d’états-d’âme contre les groupes terroristes, c’est un prix qu’ils sont d’ailleurs prêt à payer. Il faut adopter une attitude moins sensible. La puissance se paye, surtout quand on est un milliard trois cent millions d’habitants. J’entends des critiques sur comment est traité le prolétariat chinois et les conditions de vies difficiles, etc. Mais, lorsqu’on compare la situation actuelle à celle du XIXe siècle, la vie d’avant était d’une cruauté tranquille. Les prolétaires de cette époque se saoulaient pour supporter leur condition et militaient pour passer de 84 heures semaines à 76, puis à 60, à 45, à 40… La vie n’a jamais été une promenade en bateau. La cruauté dans le monde a toujours été extraordinaire. Mais en Occident on ne s’en rend plus compte ! Je reviens de Berlin, j’ai vu des jeunes là-bas qui ont des tatouages à 1500 euros, ils sont végans, ils sont ultra-bio, ils font de la méditation transcendantale, ils sont en sandales, les femmes ne font pas particulièrement attention à leur apparence, ce serait céder à une image d’elles même qu’elles ne veulent plus, les hommes boivent beaucoup et s’engraissent, on dirait un 68’ qui dure et s’est ramolli. L’armée allemande ne peut rien en tirer. Ceci dit, une fois qu’ils sont bousculés, qu’ils se sentent menacés, ils changent. Mais ce n’est pas parce que tout se ramolli autour de soi qu’il faut se ramollir soi même.

Et justement, c’est une bonne question de conclusion je pense. Vous avez fait une interview pour Le Comptoir où vous parlez du ramollissement des sociétés occidentales. Quelles sont les pistes pour ne pas céder à la panique, à la peur…

Je pense que les choses vont changer avec la nouvelle administration, à moins que je ne me trompe. En 1979, on avait en France un Premier ministre qui, au lendemain du choc pétrolier, a déclaré « Les années de vache grasse sont terminées, il va falloir se serrer la ceinture », il y a près de quarante ans. En quarante ans, on n’a à peu près rien fait. M. Mitterrand n’a pas fait grand chose, M. Chirac n’a rien fait à part refuser d’aller en Irak. Il va avoir des obsèques nationales extraordinaires parce qu’il est aimé, puisqu’il n’a rien touché. M. Sarkozy a beaucoup promis, il n’a quasiment rien fait et est trempé dans des affaires qui frôlent la voyoucratie. Il n’a rien payé pour l’erreur fantastique d’avoir violé le mandat des Nations Unies et d’avoir liquidé un dictateur. Cinq ans après nous sommes dans une situation chaotique non seulement en Libye mais aussi dans l’ensemble de la région sahélo-saharienne. Dans un pays protestant, il n’aurait même pas songé à se représenter aux élections. Oui, il faut une moralisation de la vie politique. Des candidats comme François Fillon, c’est lamentable. J’ai été payé une fois pour un article dans la Revue des Deux Mondes , c’était soixante euros, pas cinq milles par mois pendant quatre ans. Ou alors, il faut qu’ils disent qu’ils ont tous vécu comme ça, que c’était une entente tacite de leur catégorie socio-professionnelle. En réalité il y a deux justices. Nos médias qui prétendent nous informer concourent à déstabiliser les esprits et à faire le jeu des terroristes en leur faisant une extraordinaire publicité. C’est le cas en particulier des chaînes d’informations en continu. Cela montre que, malgré les déclarations d’un Président comme quoi nous sommes en guerre, ce qui impliquerait par ailleurs une censure de guerre, nous continuons à être une société du spectacle, pour laquelle la tragédie se passe ailleurs et de temps en temps nous avons un dégât collatéral, avec une population inquiète, qui a peur de son ombre. Je n’ai pas entendu un représentant dire « Mes compatriotes, je vous demande du courage ». Est-ce qu’on a entendu le mot courage ? Pour ma part, non. Il faut du courage, du courage physique, moral et intellectuel. Dans les pays du Moyen-Orient il n’y a aucun courage intellectuel parce qu’ils ne remettent jamais en cause leurs traditions. Quand on a eu la chance d’avoir la matrice grecque, avec la pensée critique, on ne va pas à un match de boxe avec un bras derrière le dos.

Propos recueillis par Pierre Sel et Elie Beressi, retranscription par Thomas Ciboulet et Azadi Hanûm.